Біздің зиялы қауымды жағымпаздық меңдеп алды

— Жұрт сізді аузы дуалы ақындардың қатарына қосады.Ал сіз кез келген жерде азаматтық, ақындқ позициямды көрсете білдім деп ойлайсыз ба?

— Шүкір, реті келген жерде ақындық позициямнан да, азаматтық позициямнан да кері шегініп көрген жоқпын.Айтатын жерде айттым. Жазатын жерде жаздым. Алла тағала тіл мен жақ берген соң қоғамда болып жатқан жақсы-жаманды құбылыстарды қызыл тіліммен жанып отырдым.

— Демек, бәз біреулер тәрізді қап, әттеген-ай,айтарым ішімде кетті-ау деп аһ ұрып қалған кезіңіз жоқ қой.

— ...Әрине, бүкіл шындықтың бетін түріп тұрып айттым немесе ақиқатты шегіне жеткізе сөз еттім деуге болмас. Адам болған соң кейде шындықты айтуға мүмкіндігің жетпей қалатын кездер болады. Шындықтың қанын сорғалатып тұрып айтатын тұста алды-артыңды ойлайтын сәттер де кезігеді.

Бірақ өз басым еш уақытта пікірімнен тайып, бұғып қалған емеспін.

— Жалпы, сіз “біздің қоғамда өтірік сөйлемейтін, әйтсе де шындықты айтпайтын тым жалтақ зиялылар легі көбейіп кетті” деген пікірмен келісесіз бе?

— Жалтақтық өз алдына, біздің зиялы қауымды жағымпаздық дерті меңдеп алды. Қазір біздің зиялылар белгілі бір лауазымды адамды мақтағысы келсе де, жерден алып жерге салып даттағысы келсе де үндеу хат жазуды сәнге айналдырды. Соны өздерінше бір қадірлі іс көреді. Есіңізде болсын, хат жазу арқылы тарих жасалмайды. Мәселен, түнеукүнгі Елбасының атына мадақтау айтып жолданған “28 дің үндеу хатын” алайықшы. Кешіріңіз, Президентті мен де қатты сыйлаймын, мына отырған сіз де сыйлайсыз. Өзі сыйлаған қарапайым халық та сыйлайды. Ал енді соны міндетті түрде дабырайтып, әр жерге бір жазып, әр жерде бір айту қажет пе? Сол 28 дің әрекетін қоғам әртүрлі қабылдады. Тіпті олардың бұл ісін жағымпаздық деп бағалағандар да болды. Айналып келгенде солардың бірсыпырасы мен мәтінмен таныспай қол қоя салып едім деп масқара болды. Сонда олардың жетесінің жеткен жері осы ма? Асыра дәріптеушіліктен тұратын хаттың түп-тамыры жарамсақтықта жатыр. Жарамсақтық зиялы қауым аузымен айтылып жатса, жараспайды-ақ. Мен өзім бұл хатқа қол қойғандардың ішінен Әбіш Кекілбаев, Мұхтар Мағауин, Қабдеш Жұмаділов, Мұхтар Шаханов, Дулат Исабеков, Төлен Әбдік, Әшірбек Сығай сияқты азаматтардың жоқ екенін көріп сүйсіндім.

— Рас, “28 дің хатын” қоғам сан-саққа жүгіртті. Қазір жоғары билікке ауызба-ауыз дат айтатын жан қалмады деп күйініп жүргендер де баршылық.

— “Көзі ашық, көкірегі ояу” адам әр кез халықтың сөзін сөйлеуге ықыласты болғаны ләзім. Әйтсе де зиялыларға да батпандай базына айта беруге болмас. Себебі олардың арасында да халыққа жаны ашып, қоғамда болып жатқан келеңсіздіктерге жүрегі сыздап, Үкіметке өз үнін дүркін-дүркін айтып жүргендер баршылық. Баспасөз беттері арқылы да пікірін білдіріп жатқандар қаншама.? Өкініштісі, соларды тыңдайтын құлақ жоқ. Бейнебір бәрі тас керең болып қалғандай.

— Ұсыныс айту үшін Үкіметтің құлағының түбіне жақынырақ жүру керек қой. Сіз осы ақын-жазушылардың мемлекеттік саясатқа араласып, билікке бір табан жақын жүруін қалайсыз ба?

— Саясатқа кез келген адам араласуы керек. Саясатты білмей, түсінбей жатып елдің мұң-шерін айту мүмкін емес. Тіпті бүкіл дүниежүзінде саясатсыз өмір сүретін адам жоқ десе болады. Мәселен, еуропалықтар әлеуметтік жағдайы келіспесе, тұрмысының күйі кете бастаса түгел жаппай бейбіт шеруге шығып, наразылық білдіреді. Біз қайта саясатпен дұрыс айналыса алмай жүрміз. Біздің халқымыз әлі күнге дейін демократия деген ұғымға үрке қарайды.

— Сонда демократияны желеу етіп біз де еуропалықтар тәрізді қит етсе шеруге шығуымыз керек пе?

— ...Жоқ, сіз мені түсінбедіңіз. Мен еуропалықтарды мысал еткенде, олардың қоғамда болып жатқан өзгерістерге дер кезінде сауатты түрде үн қата білетіндіктерін айтып отырмын. Саясат дейтін бір елді құртады, бір елді жұтады. Енді бір елдің еңсесін көтеріп, аяғынан тік тұрғызады. Сондықтан саясатқа өте сақ қарауымыз керек.Қоғамның әрбір өкілі саяси сауатты болса ғана мемлекетіміз ілгерілей түседі. Саясаттан тыс өмір сүруге болмайды. Егер ұстанған саясатың сауатсыз, әлсіз,тым солқылдақ болса еліңнің, жеріңнің ту-талақайы шығады. Біз саяси өзгерістерді бақылап отыруға ден қоюымыз керек. Мысалы, қазір біздің қоғамда күн тәртібінен түспейтін мәселенің бірі—тіл мәселесі. Қазақ тілінің байғұс халге түскенін қанша жыл айтып, құдайдың зарын қылып келеміз. Бірақ тіл мәселесі шешілді ме? Жоқ. Қажет десеңіз шешілетін түрі байқалмайды. Осы жерде өзім куә болған бір жайтты айта кетейін. Жақында көшеде келе жатсам, анадай жерде бір топ жігіт жол жөндеп жатыр екен. Негізінен орыс жігіттері. Оларға жақындағанда байқағаным әлгі орыс жігіттері бір-бірімен өзбекше сөйлесіп жүр. Мен Түркістанда өскен адаммын. Керемет сөйлеп кетпесем де өзбекше жақсы түсінемін. Бұрылып тұра қалдым. Бес-алты жігіт. Өңкей орыстар. Араларында бір-ақ өзбек бар. Өзбекстаннан Қазақстанға келіп өзбекше сөйлеп жүр. Соларды көріп, қазақ тілінің нақ қазіргі жағдайына ішім удай ашып, қатты күйіндім. Бұл да — сол осы мәселеге келгенде саяси сауатсыздығымыздан орын алып отырған жайт. Дін мәселесі де солқылдап тұр. Қоғамды жемқорлықтың жаулап алуы да саясаттың әлсіздігінен. Сондықтан, тек қана ақын-жазушылар немесе зиялы қауым өкілдері ғана емес, кез келген қазақстандық саясатқа араласа білуі тиіс.

— Ал сіз өзіңіз неге саясаттың шаужайына жармасып, лауазымды орынтақтың буына қызықпадыңыз?

— Мен саясаттың шаужайына жармасқым-ақ келді. Бірақ мені араластырмады ғой. Кеңестік дәуірде “тек қана коммунистік партияны мақтап, мадақтап, сонымен ғана жүру керек” деген ұғым бар еді. Саясаттың үлкені—осы. Біле-білсеңіз саясатпен айналыспа деудің өзі—ең зұлым саясат. Сен біздің саясатымызға кіріспе,өлеңіңді жаз, қойшыңды мақта, мұнайшыларды жаз. Міне адамды қор қылып, зиялы қауымның басына перде тұтып қоюдың көкесі— осы.

— Жақсы, бұл кеңестік дәуірдің идеялогиясы делік. Ал тәуелсіздік алған кезеңнен бастап өзіңіз тәрізді қазақ өнеріне жаны ашитын, ұлттық өнер жолында өмірімді сарп етсем дейтіндер билікке ұмтыла бастады ғой. Қазір көбісінің құрығанда депутат болғысы келеді...

— Шын мәнінде, осындай үрдістің пайда болғаны рас. Бірақ жаңағы өзің айтқандай саясаттың шаужайына жармасып, биліктің буына қызығып мансап қуған өнер адамдарының арасында халыққа шын жаны ашығандықтан осындай әрекетке барғандары да бар. Олар Парламент қабырғасында жүріп те өнердің жоғын жоқтап, халықтың мұң-зарын айтудан жалыққан емес. Рас, депутаттық мандатты иеленіп алып, халық мүддесі ұшін қызмет етудің орнына жеке басының қамын күйттеп жүргендер де баршылық. Мұны да жоққа шығаруға болмайды. Өйтіп қарақан бастың қамын күйттейтін қарабайыр саясаткер болғаннан, адал еңбекпен нан тапқан артық шығар. Сөз жоқ, саясатта сайқалдыққа салынатын кездер болады. Бірақ оның өзі де ел мүддесі үшін жасалынуы керек. Саясатта ұлттық рух болуы қажет. Ұлтын әуре-сарсаңға салатын, шаршататын саясаттың қажеті қанша?

— Осыған керісінше қалыптасқан тағы бір құбылыс бар. Ол лауазымы мықты шенеуніктердің еріккеннің ермегіне айналдырғандай өлең жазып, ән шығаруға көшкені. Қалай ойлайсыз, бұл қақпақылдықтың астында ұлтқа төнер қауіп-қатер жатқан жоқ па?

— Әрине,ұлттық өнерге шын жаны ашитын адамдардың лауазымды қызметке қызығып, мансап қуып кетуі, ал сол билікке бір табан жандардың ән салып, өлең жазуы ұлттық өнерге, қазақ ұлтының рухани дамуына өзіндік кері ықпалын тигізеді. Ойлап қарасам, қолыма қалам алып, өлең жазғалы бері өз басым таңдамалымның екі-ақ томын шығарыппын. Түнеукүні үлкен қадірлі адамдардың, тәуелсіздігімізге қызмет еткен ел сыйлайтын тұлғаларымыздың үш-төрт том болып шыққан таңдамалыларын көріп таң-тамаша болдым. Тіпті біреуінікі бес томнан құралған. Іші толған өлең. Оқып көрсеңіз, қарның ашады, іліп алар бір өлең таппай жыларман боласың. Бұл енді—ұлттық әдебиетке жаны ашымаудың белгісі. Нағыз сорақылық. Қазақ әдебиетінің құнын түсіріп, бәсін кетіру. Еріккеннің ермегі деп өзің дұрыс айтып отырсың. Айналып келгенде, жаңағы еріккендердің ермегін оқыған жұрттың талғамы бұзылады. Рухани байлығымыздың құны төмендейді. Егер бұл үрдіс осы күйінде қалыптаса берсе, күні ертең қазақтың қанын ширықтыратын, рухтандыратын дүние таппай қаламыз.

— Ал енді бұған қандай да бір тосқауыл қоюға бола ма? Мүмкін нақ осы мәселеге қатысты заң қабылдау қажет болар...

— Жоқ. Бұл келеңсіздікті тізгіндеудің бір-ақ амалы бар. Ол үшін қазақ баспасының ар-ұятын ояту керек. Сонда ғана бұл сұрқайлықтан құтылуға болады. Қазір ақшаға қызыққан баспалар жазылған дүниенің мағнасын жете түсінбей-ақ , он томдығыңызды да шығарып бере салады.Қолында қаржысы бар адам біздің елде кітап шығару деген айтарлықтай бас ауыртар мәселе емес. Бастысы—ақшаң болса болды. Екі миллион, бес миллион салып жіберсең болғаны, кітабың шығып, қоғамға атың белгілі әжептәуір интелект болып шыға келесің. Сосын әлгі кітабыңды кез келген үлкенді-кішілі мінбеде мақтанып, масаттанып көрсете беруіңе болады.

— Бірақ сол баспалардың басында отырғандардың көпшілігі әдебиетті түсінетіндер ғой...

— Иә, басым бөлігінде әдебиетті түсінетін жандар отыр. Амал қанша, олар шығармаймын, мен мұндай сауатсыздыққа қарсымын деп бірден кесіп айта алмайды.Сапасыз, ойсыз дүниелер шығып жатыр. Баспа маңындағылар пайда тапқандарына масаттанып отыра береді. Оларға мол қаржы болса болғаны. Қазір “біз рухани құндылығы бар дүниелерді ғана басамыз” деп табандап отырып алатын бірде-бір баспа жоқ.

— Соңғы кезде қазақ қоғамының басын қатырып жүрген тағы бір мәселе бар. Қарапайым жұрт зиялы қауым деп кімді айтарын білмейді. Тіпті бәз біреулер бізде зиялы қауым жоқ деп айтып жүр. Мұндай пікірдің айтылуына не себеп деп ойлайсыз?

— Зиялы қауым дегенді әркім әрқилы түсініп жүр. Мәселе—осында. Біреулер үлкен қарияларымызды оқымаса да зиялы қауым деп түсінеді. Зиялы қауым дегеніңіз—көзі ашық, білімдар, бүкіләлемдік білімнен хабары бар, салиқалы ой айтатын адам болуы керек. Ал адам баласына қиянат жасамайтын, жалған сөйлемейтін, бетіңді тіліп тұрып шындықты айтатын, әйтсе де көкірек көзі біліммен сусындамаған қарияларды біз ақылгөйлер санатына қосуымыз қажет. Осы екі ұғымды бір-бірімен шатастырып алуға болмайды. Негізінде, зиялы қауымның терең болғаны абзал. Оның ақыл-парасаты тек қана бір ұлттың түйткілдерінің аясында ғана емес, әлемдік ойлармен жалғасып жатуы тиіс. Өзінің ішкі болмыс-бітімін әлемдік тұрғыда байыта білетін, ой-пайымы әлемдік межеден асып-төгіліп жататын адамды ғана біз зиялы қауым санатына қоса аламыз.Ол әрі арлы, әрі білімді, батыл, өткір адам адам болуы керек. Зиялы қауым дегенңіз—осы. Ал біздің қазақта мүндай адамдар саусақпен санарлық. Жұрт осыдан кейін де “бізде зиялы қауым жоқ” деген пікірге бой алдырған болар. Тағы бір айта кетерлігі, кейбір зиялылардың бойында жоғарыда аталған қасиеттердің бәрі болуы мүмкін. Ол ақылды,арлы, білімді , өткір бола тұра, өте қу адам делік. Өзінің бойындағы ілім-білімін халқы үшін жұмсамайды, тек өзінің жеке басына, немесе білгенін ұлтқа қарсы пайдаланады. Мұндайларды зиялы деуге болмайды. Бұлар—қоғамға өте зиянды адамдар. Олар тіпті қазақтың мүддесінен, өзге ұлттың мүддесін жоғары қояды. Мұндай адамдар қазақта да бар. Десе де, олардың білімі бір басынан асып- жығылады. Солардың ішінде орыс тілінің сойылын соғып, “Қазақстанда орыс тілі құрып барады” деп байбалам салып жүргендер де баршылық. Олар асыра сілтегені соншалық 2005 жылдары Қазақстанда қазақ тілін білмегендерді азаматтықтан шығарып тастайды деген өтірік ақпарат таратты. Өзіңіз айтыңызшы, ондай бізде болды ма? Осылай ұлт пен ұлтты бір-біріне қарсы қойып сөйлеу—бұл зиялылық емес. Анада “Қазақстан” телеарнасының мерейтойы тек қана қазақ тілінде жүргізілді. Осы тұста тағы атағы әжептәуірім адамдарымыз “адам құқы бұзылды” деп өре түрегелді. Бұл да сонда зиялылық па?

— Рас, неге қазақтың бетке ұстар азаматтары тым “орысшыл” осы? Әлде бұл тағы сол жалтақтық синдромы ма?

— Жоқ, бұл жерде оларды бірден жалтақ дей салу келіспес. Бұл ретте рөл ойнап отырған бірінші нәрсе—психология. Орысша тәрбие оларды осындай деңгейге жеткізді. Олардың ойынша біз орыс тілін сақтап қала алмасақ, бітті, болды, құримыз. Нақ осы жерде бір-ақ нәрсені мысал етуге болады. Мысалы, Шоқан Уалиханов бүкіл шығармасын орыс тілінде жазды. Бірақ қазақ Шоқанды мүлдем жадынан шығарып тастаған жоқ қой. Керісінше, ұлықтап, ұлылардың қатарына қосты. Сондықтан біздің зиялы қауымға еш қорықпай-ақ, алдымен орысшыл психологиясын өзгерту керек. Реті келген жерде қазақтың жүрегін тырнаған жебір қайғысын айта білу қажет. Олар ынты-шынтысымен қазақтың болашағын бағдарлап, ұлттық мүдденің мәртебесін көтеруге үлес қосуға міндетті.

— Біраз жайттың басын қайырдық. Ал енді ақын.ақынға келіп, поэзияға қатысты сауал тастамасақ болмас. Сіз осы мүшайра дегенге қалай қарайсыз? Соңғы кезде жас ақындар арасында да, аға буын арасында да мүшайра өткізіп, бақ сынау әдетке айналып жүр. Осы үрдісті жиілету арқылы тек біз мүшайра үшін ғана өлең жазатын мүшайрашыл ақындар легін қалыптастырып алып жүрмейміз бе?

— Мүшайраның кейбір сәтті өтетін кездері де болады. Жыр жарысы өлеңді насихаттау үшін ғана керек. Дегенмен “мүшайра қазақ әдебиетінің деңгейін көтереді” деп дабырайтуға болмайды. Бұған мен ешуақытта сенген емеспін, сенбеймін де. Мүшайра тек халықтың өлеңмен сұхбаттасуына ықпал ете алады.

— Ал көркем шығарма тудыруға мүшайра ықпалын тигізе ала ма?

— Жоқ. Бұл да күмәнді нәрсе. Жаңа өзің айтып отырғандай ақындар мүшайра үшін ғана өлең жазатын болып алды. Мәселен Жамбылға арналған мүшайра өтетін болса, онда тек қана Жамбыл туралы өлеңдер жазылады. Абайға арналған жыр жарысы өтті. Онда да тек Абай жайлы өлеңдер жазылды. Мүшайраның табиғаты мүндай болмауы керек. Ақындарды тақырыптың аясына шектеп қоюға болмайды. Тақырыпқа байлап-матап қойғаннан кейін ақындарда бірін-бірі қайталау пайда болады. Тіпті ақындардың баз бірі жүлде алсам болды деген оймен өлең жазуы мүмкін. Өкінішке қарай, осыдан барып, астарында зіл жоқ, қоғамға ой салатын тұсы кемшіндеу, сылдыр суы мол өлең жазылады. Негізінде, мүшайрада еркіндік болса, ақындардың кең көсілуіне мүмкіндік туар еді.

— Сіз қазақ поэзиясында саяси астар жоқ деген пікірмен келісесіз бе?

— Поэзия—көркем шығарма. Құрғақ саясат пен әдебиетті шатастырып алуға болмайды. Көркемдігі болмаса өлең тумайды. Саясат—қоғамды өзгертетін алып құрал. Ол қоғамның лакомотиві іспетті. Саясаттың ықпалымен қоғам өзгереді. Мәселен, бір жерде төңкеріс болып жатады, енді бір елдерде түбегейлі реформалар орын алуы мүмкін. Осы тұстағы кез келген құбылысты көркем шығармаға айналдыруға болады. “Саясаттан әдебиет бөлек, әдебиет саясатты сөз етпеуі керек” деген, ол—ақылға қонбайтын нәрсе. Саясаттың арқасындағы өзгерістер қандай болды, жүргізілген саясат нендей нәтиже берді, соны көркемдеп, қорытып алып барып, өлеңге айналдыра білу керек. Мысалы, Әуезовтың “Қараш-қараш оқиғасын” алайық, тұнып тұрған саясат. Сол замандағы отаршылдықты, болыс-билердің әділетсіздігін, байшыкештердің озбырлығын осы туындыдан- ақ көруге болады. Әуезов осы туындысы арқылы сол заманның саясатын ашып көрсетіп отыр. Толстойдың “Война и мир” шығармасы да қып-қызыл саясат. Достоевскийді оқыңыз, ол да—саясат. Байрон мен Шекспир де саясаттан айналып кеткен жоқ. Қоғамды өзгертетін саясат болса, сол қоғамның портретін көрсететін көркем әдебиет. Ал осыдан кейін келіп қазақ поэзиясында саяси астар жоқ дегенді қалай айтасыз? Қазақ ақындары саяси салмағы басым өлең жаза алмайды деп қалай көз жұмуға болады? Біздің ақындарымыз қоғамда болып жатқан келеңсіздіктерді сөз етпей жатыр ма? Қоғамдағы өзгерістерді өлең-жырына арқау етпейтін ақын жоқ.Демек, “қазақ поэзиясы саяси астарсыз өлеңге құмар” деп тағы да айта алмаймыз.

— Әйтсе де көсемдерді мақтап жазатын да ақындар бар ғой...

— Рас, көсемдерді мақтап, олардың ұстанған саяси бағытын көкке көтере әспеттеп жататын ақын-жазушылар да бар. Бұл үрдіс Кеңестік кезеңде де болған. Әлі де бола бермек. Мұның несі ерсі? Мәселен, ақындардың бір легі тәуелсіздік алған тұста ел астанасы Ақмолаға көшірілгенін бірауыздан қуаттады. Ал олардың енді бір қатары Алматы астана қалпында қала беруі керек еді деп өкініш білдірді. Өз басым Елбасының бұл саясатын қос қолыммен қолдаймын. Орыстанып бара жатқан Ақмоланың Астана болуы құптарлық-ақ дүние. Осы құбылысты да біреулер мақтап жазды, енді біреулер даттап жазды. Қоғам болған соң пікір қайшылықтары кездеседі. Екі жақты пікірдің қалыптасуы бәсекелестік деңгейімізді көтереді. Ал бәсекеге қабілетті ортада болашаққа деген ұмтылыс күшейе түсетіні айтпаса да түсінікті.

— Болашақты әркім өзінше болжайды. Сіз осы қазақтың болашағын қалай елестетесіз?

— Жақсылыққа сенемін. Қазақ мүддесінің биік тұрғанын қалаймын. Ұрпақтан-ұрпаққа не қалатынын білмесем де, қайран қазағымның арман-мұратына жететіні көз адыма елестейді. Бірде ірі ойшыл Конфуций шәкіртіне “Он ұрпақтан кейінгілердің болашағы қандай болатынын болжай аласың ба?” деген сауал қойыпты. Сонда шәкірті: “Әкеден балаға, ұрпақтан-ұрпаққа не қалатыны анық белгілі болса, жүзінші ұрпаққа дейін болашағын болжау қиын емес” деп жауап берген екен. Сол сияқты қазақтың болашағын болжау үшін де ұрпақтан ұрпаққа не қалатыны анық белгілі болуы керек. Қоғамды жайлаған келеңсіздіктер жойылмай, рухани құндылықтарымыздың бәсі артпай, саяси сауатымыз жетілмей тұрып іргесі берік ел боламыз деудің өзі қиындау. Елдің тірегі—рухани құндылықтарымыз. Тіліміз бен дініміз, діліміз бен салт-санамыз әр қазақтың тірегі іспетті. Тірегі мықты болмаса, шағын ғана шаңырағыңда береке болмайды. Ал үлкен мемлекеттің іргесі берік, халқымыздың болашағы сәулелі болуы үшін біз қазақы құндылықтарымызды ұрпақтан-ұрпаққа аманат етіп, жеткізіп отыруымыз қажет. Сонда ғана жүз бәленбай мыңыншы ұрпақтың санасында қазақтық рух шиыршық атып тұратын болады. Ал ұрпақтан-ұрпаққа қазақтық рух жалғасып отыратын болса, қазақтың болашағы еш күмәнсіз байырлы болады деп сенемін.

— Әңгімеңізге рахмет!

---