... Перед нами единственный путь - путь добровольной интеграции с остальным миром

ИНТЕРВЬЮ ДАНО ДЛЯ ЯПОНСКОЙ ТЕЛЕКОМПАНИИ «NHK»

— Господин Кекилбаев, вы избраны Председателем парламента Казахстана. Одновременно вы являетесь очень известным писателем и историком. Хотелось бы узнать ваше мнение о роли традиционной культуры, включая музыку, в становлении нового государства – Республики Казахстан.

Эта проблема, наверное, актуальна не только для казахов, но и для многих народов. В этом плане в мире немало прецедентов, так сказать, оптимальных. Я считаю, одним из таких прецедентов опыт трансформации японской культуры в условиях современности. Потому что мы, многие народы Азии, пришли к новой истории иначе, чем наши западные соседи. Можно сказать, цивилизация, научно-техническая революция и многие социальные революции XX века нас застали врасплох. Мы в какой-то степени были заложниками большой геополитической ситуации, которая разыгралась не по нашей воле. И оттого, мне кажется, трансформация нашей традиционной культуры, в том числе не только духовной, не только материальной, но и правовой политической культуры, происходит в форме экспромта, какой-то большой исторической импровизации. Но человечество всегда перенимало друг у друга, в совокупности создавало цивилизацию, не отдельные этносы, не отдельные религии. Этносы и религии могли составить определённую специфику, определённый ракурс большой человеческой цивилизации. В этом плане Казахстан чем отличается от остального мира? Видимо, тем, что мы дольше всех были продолжателями культуры вегетативного поля. Мы всегда общались с природой. Без каких-либо посредников. Не через технику, ибо мы были скотоводами. До начала века все казахи поголовно были скотоводами. Они продолжали ту большую, возможность, самую изначальную линию человеческой жизнедеятельности. В нашем культурном багаже до сих пор, можно сказать, доминируют те первоначальные истоки человеческой культуры. Это даёт о себе знать и в наших отношениях с природой, друг с другом, с нашей этнической совокупностью, со своей родиной, с той территорией, где мы обитаем. Это доминирует не только в быту, но и в политических импульсах, жизнедеятельных импульсах. Возможно, для иностранцев, допустим, для вас, мы кажемся слишком неторопливыми, медлительными, будто-бы живём в какой-то вечности. Причина в том, что мы до начало века жили в самом естественном ритме взаимоотношений природы и человеческого бытия. Это, на мой взгляд, составляет основную черту, основной колорит нашей традиционной культуры. Это замечается не только в быту, укладе жизни, но и в нашем духовном настрое. Вы были недавно участниками Алматинского международного симпозиума по тюркской музыке. Возможно, вам удалось ознакомиться с фольклорной музыкой казахов, современной музыкой казахов. Неторопливость, чётко выраженная симметрия, культ гармонии, нежели дисгармонии, ритмика, нежели аритмия. Это наблюдается в музыкальном наследии нашего народа. Даже судя по этому, можно сказать насколько прошлое занимает огромное место в сегодняшней действительности. Это наблюдается в более или менее значительных произведениях казахской литературы. Потому что динамичная жизнь XX века, которая была для нас неожиданным экзаменом в многих отношениях, вынудила нас искать какие-то опоры для внутреннего духовного равновесия нации. И нация нашла такую опору в перипетиях прошлых политических кроллизий. И в этом плане история оправдала своё долголетие в жизни и самоориентации нынешнего поколения. И сейчас самый главный экзамен мы выдерживаем в то время, когда мы имеем шанс государственно самоутвердиться на своей собственной территории. Хотя Республика Казахстан, которая заявила о себе всему миру как демократическое государство, идущее к правовому обществу – это не такой новый исторический феномен. Это продолжение исторической государственности, которая складывалась на этой территории многие века. Казахи в разное время имели различные статусы государственности. Когда-то в этих степях были большие туранские империи, жившие под идеологией номадизма, тенгрианства, ислама. Эти государства потом распались при разных обстоятельствах. Распались, можно сказать, из-за глобализации как в территориальном смысле, так и в смысле своего политического влияния. И эта государственность простиралась не только в Азии, она охватывала большую часть Европы, поглощала порой всю Восточную Европу. От Дальнего Востока до Балтики существовало это государство. Казахстан, казахстанская территория была средоточием всех этих государственных образований. И каждый раз при образовании этих больших государств и при их распаде, не было такого случая, чтобы Казахстан оставался без государственности. В разное время здесь существовали разные государства, но самое новое – это Казахское ханство. Это ханство имеет свою пяти вековую историю. Оно было создано в результате распада империи Золотой орды, которая была образована Чингисханом, монгольским завоеванием. И как осколок этой большой империи в этих огромных степях сформировалось Казахское ханство. Первые два века оно существовало как самостоятельное государство. Но потом остальные осколки золотоординской или бывшей чингисхановской империи захотели восстановить былое могущество, завоевав огромную территорию, некогда принадлежавшую им, и вот эти опустошительные войны начались с между усобицы. Началось объединение через поглощение друг друга. И эти между усобицы вызвали абсолютно другой импульс – импульс агрессии, экспансии других соседних государств бывшим чингисхановским ханством. С одной стороны поднималась цинская империя, с другой стороны – бывшая колония чингисхановской империи – Россия, ставшая к тому времени тоже значительной империей, с третьей стороны – южные мусульманские государства на основе клерикализма тоже имели доминирующие тенденции и экспансионистские цели на эти степи. Эти обстоятельства вынудили Казахстан искать союзников для отражения экспансионистских устремлений восточных соседей. Такой поиск привёл казахов в начале XX века к союзу с Россией. Но в это время в мире уже существовал абсолютно новый феномен – новый колониализм, капиталистический, нашедший потом своё выражение в империализме. И поиск союзника, присущий феодальному строю, на принципах вассалитета легко превратился в настоящий классический колониализм 19 и 20 веков. Поэтому казахи, сами того не ведая, что теряют государственность, сперва согласились разделить свою территорию между разными государственными образованиями, и бывшая казахская степь была разделена между тремя российскими соседними губерниями. Таким образом, постепенно Казахстан потерял свой государственный институт. Сперва было покончено с ханством, со своей светской аристократией, потом духовной аристократией. Потом пошла вестернизация образа жизни и культуры казахов. Но эта была запоздалая вестернизация, в которой эволюционные масштабы были заменены более открытыми, экспансионистскими. К нашему несчастью, можно сказать, в это время человечество заболело поисками социалистического пути развития. Этот путь тоже опять-таки ускорил вестернизацию казахской степи, утрату казахами не только государственных традиций. Но народ есть народ. Народ всегда представляет собой очень сложный биосоциальный организм. А любой организм не только приспосабливается, но и как-то само утверждается, как-то сохраняя за собой своеобразие даже при всех диалектических метаморфозах. Вот в таком состоянии казахи дошли до независимости. Теперь, конечно, перед ними стоит большая проблема. Казахи всегда запаздывают. Из этого можно сделать и трагедию, но и извлечь более выгодные стартовые возможности. Потому что развитие само по себе противоречиво, оно зависит не только от базовых посылок, но и от того, как общество способно и умеет саморазвиваться. В этом плане казахскому обществу легче в данное время самоориентироваться, чем, допустим, сто лет тому назад, когда в этих степях была не такая цивилизованность, не такое общение с техникой, не такое общение с остальным миром. Сейчас благодаря, можно сказать, и колониализму, степняки имеют довольно-таки большую информативность об остальном мире, об исторических путях других народов, других государств, в том числе и о процессах суверенизации, приобретения независимости. И как никогда чётче понимают, что предстоит человечеству; что идёт новая общечеловеческая интеграция на новых принципах, без патернализма, недопущения гегемонизма, на демократических основах уважения территориальной целостности, суверенитета и культурной самобытности. Сейчас эти принципы медленно, но неотвратимо становятся универсальными принципами мирового развития. В этом плане, можно сказать, казахам в какой-то степени посчастливилось; это может облегчить тернистый путь к независимости. Если казахи приобрели свою независимость – это достижение или результат усилий не только самих казахов, это результат усилий всего человечества, всех тех кровавых войн, которые пережили другие народы на пути к независимости. И теперь перед нами единственный путь – путь добровольной интеграции с остальным миром. Не самоизоляция. Но это не означает собой отказ от самоутверждения. И поэтому – где традиция, где новизна, где история, где современность – это все расплывчатые понятия, понятия, составляющие в какой-то степени единое целое. Вот в эти дни, когда государство само утверждается, живо дают знать о себе и наши традиции, и наши современные потребности. И я думаю, между ними много объединяющего и разъединяющего. Но, конечно, в идеологическом плане можно их раздробить, можно их противопоставить – тогда традиционализм можно посчитать реационной ветвью нашего развития, а модернизм, безоглядная модернизация, безоглядная какая-то новизна, может стать не совсем счастливой участью. Самое оптимальное, разумное – синтез, потому что, как человек рождается от человека, новизна рождается от традиций.

— Совсем недавно Президент Назарбаев посетил нашу страну. Весьма часто в средствах массовой информации Японии упоминаются Республика Казахстан. Президент Назарбаев. И во многих газетах муссируется идея Евроазийского союза, высказанная казахстанским Президентом. Не смогли бы вы прокомментировать эту идею?

— Да, была такая инициатива, пока на стадии осмысления, а не реализации. Идея Евроазийства, это течение XX века. Она родилась в России в результате Октябрьской револгоции, родоначальником ее является российская эмиграция. Конечно, Россия – очень сложный синтез Востока и Запада. И есть такой дуализм: то доминирует западное начало, то восточное. Начиная с петровских времён вплоть до большевиков доминирует западный путь развития России, но параллельно существовало стремление не забыть о более древних этапах российского развития, когда она была вплотную связана с историческими процессами Востока, через казахскую степь с Дальним Востоком, с Передней Азией. Эта идея долгое время рассматривалась как романтическая тенденция. Но в последнее время разрушение биполярного мира рождает новые варианты новых альянсов, новых альтернатив дальнейшего развития человечества. Суждения разные – одни говорят, что будет единое экономическое пространство с единой системой правовых норм и жизненных ориентаций, другие говорят – многополюсный мир. Но если исходить из диалектики поиска гармонизации общечеловеческого существования, то конечно, был бы более оптимальным путь к мировому порядку, а не многополюсный мир. Многополюсный мир опять рождает гегемонизм, блоковые схватки, идеологические противостояния и мешает той большой интеграции, которая неотвратимо доминирует в экономике и быту людей. Поэтому и политика должна следить за самой жизнью. Конечно, Президент Назарбаев имеет в виду именно этот план: государство масштаба Казахстана, государства с казахстанским потенциалом не могут, так сказать, беззаботно развиваться без интеграции с остальным миром.

Но для меня вопрос – как реализовать, как осуществить эту интеграцию? У меня есть большое и серьёзное сомнение. Даже по химии, по физике мы знаем, когда остаётся тот же состав элементов, участвующий в реакции, не получится ли тот же результат?

Конечно, интеграция, во-первых, должна строиться не только на новых принципах, но и осуществляться при новом составе участников. Тогда Евроазийский союз был бы более надёжным. Допустим, если бы Евроазийский союз не ограничивался бы территориальным масштабом бывшего Советского Союза, а в политическом составе не только государствами СНГ, если бы в него были включены восточно-германские или западно-европейские государства или государства Передней Азии, Юго-Восточной Азии, государства Дальнего Востока, тогда такой Евроазийский союз был бы более надёжным для всех сторон. И такой союз мог бы гарантировать жизнь без угрозы для обоих континентов. Тут, конечно, мы страдаем всегда тем, что стремимся открывать какую-то новую Америку. А в мире Америк мало. Мало новизны. Вот в этом плане, возможно, нам следует исходить из практики европейской интеграции. Государства, пережившие три мировые войны, две горячи, одну холодную – они пришли к Европейскому союзу. Этот Европейский союз чем подкупает – он не угрожает культурам, потом что не покушается на самобытность культур; не угрожает нациям, потому что не покушается на суверенитет и территориальную целостность. Он за свободное передвижение людей, услуг, товаров, капитала. При этом не надо заставлять человека быть гражданином той страны, где он пребывает. И ты не станешь навязывать стране пребывания свой язык в качестве государственного языка. Ничего никому не навязывается. Это союз во имя удобств для всех.

При этом конечно, будут универсальные стандарты, универсальные принципы в смысле коллективного обеспечения безопасности, в смысле коллективного отстаивания интереса сугубо континентального региона. Это очень цивилизованный путь, этот путь в какой-то степени максимально приближается к идеям мирового порядка, о котором мечтали все гуманитарные мыслители прошлого. Если бы вот такой был Евроазийский союз, я бы охотно подписался под таким договором. Казахстан, неоднократно проявляя добрую волю, имеет в виду именно такой Союз, а не создание сперва на мирных условиях нового альянса, потом этот альянс будет довлеть или противостоять другому альянсу, что равносильно возвращению на круги своя. Тогда мало будет пользы от таких интеграционных процессов. Все-таки есть надежда, что человечество сделает серьёзные выводы от сокрушительных катаклизмов. Я думаю, раз в быту преобладает единый стандарт, раз в нашей экономической деятельности, составляющей саму основу человеческого жизнедеяния, доминирует единый стандарт, единый приём, то и политика не должна отставать. Тогда, возможно, мы спасём и самих себя и меньше будем тревожить своих соседей. Я за такой путь развития.

— Большое вам спасибо, господин Председатель.

1994 г.