Мен әдебиетке төбе би емеспін

(Жазушы Думан РАМАЗАНМЕН әңгiме)

— Көңiл-күйiңiз қалай?

— Шүкiр.

— Темiрхан аға, әңгiменi қазақ әдебиетiнiң қазiргi жай-күйi, даму барысы, бағыт-бағдары, аяқалысы туралы айтудан бастасақ деп отырмын. Бүгiнгi әдеби ахуал, сөз жоқ, көңiл көншiтерлiк дәрежеде емес. Қаламгерлердiң басым көпшiлiгi қаламдарын тартпаларының түпкi жағына тығып тастап, қаламгерлiк азаптан гөрi, жарық жалғанның аз күндiк қызығына мәз болып, күнделiктi күйкi тiрлiктiң жырын жырлауға көшкен сияқты. Соңғы уақыттарда ауыз толтырып айтарлықтай шығармалардың тумай жатқаны да сондықтан шығар. Бұның себебi неде? Әдебиетiмiз неге осындай дағдарысты кешiрiп жатыр. Жағдайсыздықтан ба? Мұхтар Мағауин мен Әбiш Кекiлбаевтар бағындырған биiкке шығудың орнына, шегiншектей-шегiншектей етекке түскен жайымыз бар. Сан бар деп күмпиемiз. Санды қойшы, сапа жағын сөз етсек, ұялып қалмаймыз ба?

— Мен сенiң, әңгiмемiздi бастамай тұрып-ақ, салған жерден сарыуайымға салынып, қара бұлт үйiрiп сөйлегенiңдi, не болғанда да түсiнiп отырмын. Тiршiлiкте қанағатсыздық, тойымсыздық, ашқарақтық деген соншалықты жексұрын, соншалықты сұмпайы ұғымдар бар. Ондай қасиетсiз, кесiрлi, кесапат ұғымдарды бiз тұлабойымызбен түршiгiп қабылдаймыз. Бiрақ солай бола тұра, әдебиетте, жалғыз әдебиетте емес-ау, бүкiл рухани өмiрiмiзде бұл түсiнiк- ұғымдар соншалықты сұмпайы, соншалықты жексұрын болып көрiнбейдi. Рухани қанағатсыздық, рухани тойымсыздық, рухани ашқарақтық, рухани қомағайлық адамды асқақтататын, адамды адам ететiн, адамды ажарландыратын, тек жеке адамды ғана емес, ұлтты ұлт ететiн, тiптi мемлекеттiң iрге тасын бекiтетiн аса асыл, аса қастерлi түсiнiк- ұғымдар. Неұғрлым рухани ашқарақ, неғұрлым рухани қомағай болған сайын, соғұрлым қайраттана, қуаттана түссесiң. Құдай сақтаса, рухани бойкүездiктен, рухани немкеттiлiктен, рухани салғырттықтан сақтасын!

Мен сенiң сұрағыңды рухани ашқарақтықтан туған iштей ширығу деп түсiнiп отырмын.

Оның үстiне, бүкiл дүние жүзiнде кезеңдiк тұстарда, қай ел болса да, бiздiң әдебиетiмiздiң маңдайы жарқырап тұр деп айдай әлемге айқайлап жар салған емес. Ағылшындар Шекспирдiң тұсында әдебиетiмiздiң айы оңынан туып тұр деп айтпапты. Тiптi бiлмеген. Айтса, кейiннен айтқан. Сервантес «Дон Кихотты» дүниеге келтiргенде бүкiл испан жұртшылығы, кеуделерiн қуаныш кернеп, жаппай көшеге шығып кетпеген. Бiреу бiлген, бiреу бiлмеген. Қайта, бiзде жөндi әдебиет жоқ деп жабығып, қамыққан. Пушкин мен Лермонтов бар кезде де орыс әдебиетi тұралып қалды деушiлер көп болған. Бүгiнде бүкiл американ халқының мақтанышы Уольт Уитменнiң өлеңдерiне кезiнде ешкiм де көңiл бөлмеген. Соған қатты қамыққан Уитмен, бүркеншiк атпен, өзi туралы өзi мадақ мақалалар жазған. Қазiр олар сол Уитмен өмiр сүрген әдеби кезеңдi ең биiк кезеңiмiз деп есептейдi. Бұлай мысал келтiре берсек, тiптi көп. Сондықтан, әдебиеттiң қандай бiр кезеңiнде де баға беру үшiн, ол кезеңнен бiраз уақытқа алшақ кету керек. Бұл бiр.

Екiншiден, жаңа «дағдарыс» деген сөздi ауызға алып қалдың. Егер, сен айтқандай, әдебиетiмiздiң басына, шын мәнiнде, дағдарысты кезең келсе, одан мүлде қорқып- қашуға болмайды. Ол — тығырыққа тiрелiп, салы суға кетiп, барар жер-басар тауы қалмаған, уайым-қайғыға жаншылып қалған аса дерттi хал ғой. Бiрақ Абайдың «Үмiттiң аты елерiп, қос тiзгiндi созбайды, қос тепкiнi салсаң да, уайымнан озбайды» деген сөзiн есiне алсаң ол сөзден, тағы да қайталап айтам, соншалықты үркуге болмайды. Уайым — зор қарекетке, мол iске жұмылдыратын ұлы қозғаушы күш. Сондықтан сен айтқан дағдарыс осындай уайымы бар дағдарыс болса, қанеки!

— Сiз ақынсыз. Ақын болғанда да елiмiзге танылған, өзiңiздi өзiңiз мойындатқан ақынсыз. Жалпы ақындық деген адамға туа бiтетiн қасиет пе, жоқ әлде, есейе келе кейбiр өлеңшiлердiң басына ұшып қонатын бақ құсы ма? Бұны сұрап отырғаным, өлеңдi өмiрiне серiк ететiн ақындар бар да, өлеңдi ермек ететiн ақындар бар. Жаратушы жаппар иемiздiң бермегенiн тартып аламын деушi өлеңшiлермен қалай күресуге болады? Тiптi жазаласа да артық етпейтiн шығар. Өйткенi талғамды төмендетiп, өнердiң құнын түсiретiн де солар ғой. Бұл, бiздiңше қылмыстың көкесi емес пе.

— Әй, Думан-ай, тым ашынып, ашулы сөйлейдi екенсiң. Ұстаған жерiңдi бұрап сындырып, тiстеген жерiңдi жалбыратып жұлып ап, тырнағыңды құрақұстан салып лақтырып тастағың кеп тұр-ау. Жассың ғой!..

Ал, шынтуайтына келсек, шын ақынды уақыт пен заманның өзi тудырады. Мұны менен бұрын талай-талай бастары тай қазандай данышпандар айтып қойған. Әр уақыт өз ақынын тудырады. Мысал iздеп бүкiл әлемдiк әдебиеттi аралап кетпей-ақ қояйық. Өзiмiзге ғана үңiлейiкшi. Мәселен, әлi де бiр шайқасып, тағы бiр жаға жыртысып қалуға мүмкiн болып тұрған заманда Махамбет кезеңi Махамбеттей асылды тудырды. Ол:

... Құла бiр сұлу ат мiнген,
Құйрық жалын шарт түйген,
Құм сағыздай созылған,
Дулығалы бас кескен,
Ту түбiнен ту алған,
Жауды көрiп қуанған
Мен Өтемiстiң баласы
Махамбет атты батырмын —

деген сөздер Махамбеттiң аузымен айтылып тұрған уақыт рухы. Отаршылдықтың қара түнегi әбден басып, ердi езiп, елдi жаншып жiберген тұста дүниеге Абай келдi.

Қуатты ойдай бұрқырап,
Уезiнге өлшеп тiзiлген.
Жаңбырлы жайдай сырқырап
Көк бұлттан үзiлген
Қайран тiл, қайран сөз
Наданға қадiрсiз.

Бұл да Абайдай алыптың аузымен айтылған уақыт сөзi. Сондықтан Абай «өлеңдi ермек үшiн» жазбаған. Ол өлеңнiң атқарар мiндетiн «бiреудiң кiсiсi өлсе, қаралы ол, қаза көрген жүрегi жаралы ол? деп белгiлеген.

Қазiр, қай кездегiден де, өлеңшi көп. Зейнеткерлiкке шыққан соң, ермек болсын деп, өлең жазып жүр едiм дегендердi талай рет көзiмiз көрдi. Жазса жаза берсiн, бiрақ олардың бәлдiр-батпақ, салдыр-сатпағын том-том етiп шығарып жатқандары, әрине жанға батады. Тоқтар емес, толастар емес. Былғап жатыр. Оған не амал бар? «Жазалау керек шығар» дейсiң. Қалай жазалайсың?! Оларды құдай жазаласын!

— Тамырсыз ештеңенiң өсiп-өнбейтiнi, мәуелеп жемiс бер­мейтiнi белгiлi. Тексiзден тектi баланың туа қоюы да неғайбыл. Әдебиетте дәстүршiлдер мен жаңашылдар деген ұғым-түсi­нiк бар. Ұлы Абайдың өзiн бiреулер дәстүршiл ақын десе, ендi бiреулер жаңашыл ақын дейдi. Осы дәстүршiлдiк пен жаңашылдықтың айырмасы неде? Менiңше осы екеуiнiң ымдасып-жымдасып, араласып-құраласып, ауылдары қоңсы қонып, құяр сағақтары бiреу болып жатқаны жақсы сияқты. Дәстүршiл ақындардың iшiнде жаңашыл ақындардың болмауы мүмкiн емес қой. Мәселен, Абайды дәстүршiл ақын десеңiз де, жаңашыл ақын десеңiз де жарасып тұратын сияқты. Өз басым дәстүршiл ақындардың жаңашыл ақын атауларын қос қолымды көтере отырып қолдаймын. Ал дәстүрсiз жаңашылдыққа ұмтылғандарды түсiне алмаймын. Түсiнгiм де келмейдi. Сiз ше?

— Мен де. Бiрақ бұл жерде Абай есiмi ауызға алынып отырған соң, аздап аял етуге тура келедi. Жақында, осы газеттiң өткен нөмiрiнде, менiң кездескен сайын сағаттар бойы әдебиет туралы пiкiр таластырудан жалықпайтын, өкшелес, ең жақын талантты iнiлерiмнiң бiрi Аманхан Әлiмұлының сұхбаты жарияланды. Сұхбаттың бiраз тұсы ұнады. Сауатты. Бiрақ кейбiр тұстарына таласым бар. Қаншама дәлелдемек болса да, Аманханның «Абайды жаңашыл емес, дәстүршiл ақын деуiмiз керек» деген сөзiн тiптi де қабылдай алмаймын. Басқа, басқа Абайды бұлай қарабайырландыруға болмайды.

Абай тек жаңашыл ғана емес, ол ұстындай үлкен алтын әрiптермен жазылатын реформатор! Абай — өлеңдi мүлде жаңа өрiске шығарып, мүлде жаңа биiкке көтерген ақын. Қазақтың кешегi әдебиетi де, бүгiнгi әдебиетi де Абайдың алдында қарыздар. Тiптi Абай болмаса, Әуезов те болмас едi. Өйткенi ол бала кезiнен Абай сөзiнiң ықпалында болған.

Дәстүршiл деген не? Рас Аманхан бұл сөзге үлкен мән, үлкен ұғым бергiсi келген. Өйткенi Абайдан бұрынғы рухани кеңiстiгiмiз соншалықты жүдеу қу тақыр болса, Абай да болмас едi. Оны ешкiм де жоққа шығармайды. Бiрақ «дәстүршiл» деген сөз Абайға өлшем емес. Өйткенi «дәстүршiл» деген сөз керек десеңiз соншалықты тайғақ, соншалықты екiұшты сөз! Олай дейтiнiмiз дәстүршiл деген ұғымды төрт жолдық шумақпен, буын санымен ғана өлшейтiндер қаптап жүр. Олар — мес қарын масылдар, дайын асқа тiк қасықтар! Олар сол бунақ пен буыннан ғана тұратын «дәстүр» деген күмәндi күркенi паналап алып, шын мәнiндегi толықтай ұғымдағы дәстүрдiң қанын теспей сорып жатыр. Мен, әрине, төрт жолдық шумақты да, дәстүрлi буын сандарын да жоққа шығармаймын. Егер образ, ой, метафораға, сондай—ақ сәуле мен нұрға, от пен шұғылаға, тебiренiстi толқын мен сарқыраған сарынға, қуат пен күшке шүпiлдеп толып тұрса олар алтын қалыптар, ал егер бойында ештеңе жоқ болса, онда олар дәнi жоқ бос қауыз, яғни графикалық сұлба схемалар. Нағыз формализм деген осылар. Форма деген /бұл жерде Аманханды қолдаймын/ бар болғаны киiм. Оны өлеңнiң өзi киiп туады. Ертеректе «Баба дәстүрдiң мұрагерi кiм» деген мақала жазып, оны «баба дәстүрдiң мұрагерi — өз ұлтының рухани байлығы мен әлем әдебиетiнiң үздiк үлгiлерiн бойына жинақтап, оларды өзiнше игерiп, өзiнше қорытқан, өз уақытының үнi бола бiлген, өз заманының әлеуметтiк мәнiн ашып көрсете аларлық қуатқа ие немере Жаңалық» деп қорытқан едiм. Әлi де осы пiкiрдемiн. Жаңалықсыз бәрi тұл!

— Кейде өзiмнен-өзiм оңаша қалғанда бiр нәрсеге таңқалатыным бар. Таңқаламын да тұңғиық ойға батамын. Неге бiз жылт еткен жаңалықты көрсек жатырқай қараймыз?! Бұл бiздiң мәдениетiмiздiң жоғарылығының белгiсi ме, жоқ әлде, төмендiгi ме? Осы арасын түсiне алмай өзiммен-өзiм әлек боламын. Мәселен, ақын Тыныштықбек Әбдiкәкiмовтi сiз жақсы бiлетiн шығарсыз. Мен де бiр кiсiдей бiлемiн. Сыйлас-сырластығымыз да бар. Мен осы ақынның ақындығына, талантына, ақыл-ойына, бiлiм-бiлiгiне тәнтi жандардың бiрiмiн. Аадамгершiлiгi мен қарапайымдылығын, елуге келсе де бала сияқты пәктiгiн айтпай-ақ қояйық. Бiрақ, неге екенiн қайдам, әдеби ортадан шеттеу жүрген осы бiр талантты ақынды сынап-мiнейтiндер көп. Мұның себебiн бiр бiлсе, сiз бiлер деген ойдамыз. Өйткенi ақынды ақын, талантты талант танымауы мүмкiн емес қой. Тыныштықбек ақынның шығармашылығын сiз қалай бағалар едiңiз? «Ауылдағының аузы сасық» дегеннiң керi келiп, Алаш сыйлығын да ала алмады. Әлде шынымен лайықсыз ба?

— «Бұның себебiн бiр бiлсе, сiз бiлер деген ойдамыз» дейсiң. Кесiмдi жауап беретiн мен әдебиеттiң төбе биi емеспiн. Бiрақ өз ойымды айтайын. Тыныштықбек — бүгiнгi таңда саусақпен санап аларлықтай ең талантты ақындарымыздың бiрi. Ол айнала тiршiлiктi мүлде өзiнше көредi және соны өзге жұртқа, қабылдасын-қабылдамасын, өзiнше көрсете алады. Бұл — таланттың сирек тұрпаты. Әбiш Кекiлбаев «Таң-Шолпан» журналында жарияланған мақаласында Тыныштықбектi «бiр түрлi ақын» деп бағалады. Шынында да ол, ешкiмге ұқсамайтын бiр түрлi ақын! Несiне жасырайық, көбiмiз «бiр түрлi ақын» бола алмай қор болып жүрмiз ғой. Инкубатордан шыққандай бiр тектiмiз. Жаман болса сол жаман!

Ал Алаш сыйлығына келер болсақ, кезiнде мен Тыныштықбекке осы сыйлықты алып бермек боп жүгiрдiм. Бiрақ, қайтейiн, комиссия мүшелерi, бiлiмдi, өрелi жандар бола тұра, Тыныштықбекке бұл сыйлықты қимады. Тыныштықбектiң қолына су құя алмайтын талай адамдар «Алаш» сыйлығын алып кеттi, алып та жүр. Жалпы кейiнгi кезде Алаш сыйлығының Мемлекеттiк, басқа да сыйлықтардың айналасы құйтырқы ойынға айналып бара жатыр. Жақсы құбылыс емес.

— Алматыдан жырақтау жүрген, облыстарда тұратын талантты ақын-жазушылар баршылық. Тыныштықбек сияқты ақындар да, өзiм шығармашылығына құрметпен қарайтын Мархабат Байғұтов сияқты қара сөздiң кәнiгi шеберлерi де бар. Өзiңiз де облыста көп жыл тұрып, ұзақ жыл қызмет еттiңiз. Сiз Алматыға Қазақстан Жазушылар одағының екiншi хатшысы болып келгеннен кейiн жаңа бiр ақындық тынысыңыз ашылғандай сезiледi маған. Әлде, бұл сырт көз-сыншыға ғана солай ма? Жоқ әлде, шынайы талантқа Алматыдағы әдеби ортаның ықпалы бола ма? Менiңше, қандай талантты қаламгерлерге болмасын кем-кетiгiңдi түзеп, артықшылығыңды айтып отыратын әдеби орта қажет сияқты. Сiз қалай ойлайсыз?

— Мен олай ойламаймын. Сол Мархабат та, Тыныштықбек те, Қарағандыдағы Серiк те, Маңғыстаудағы Светқали мен Сабыр да олай ойламайды. Әдеби орта деген не? Әдеби орта деген — өмiрдiң өзi, кiтап, газет-журналдар. Оларда осылардың бәрi де бар. Қайта Алматыға қарағанда артығырақ. Өмiрдi көбiрек бiледi, кiтап пен газет-журналдарды көбiрек оқиды. Таза. Алматыдағы әдеби орта деген — өсек-аяң, көлгiрсу, бiрiн-бiрi жамандау. Ондай жерлерден қашығырақ жүрген жақсы. Мен, қайта, қазiр Алматыдан алыста жүрген кезiмдi, несiне жасырам, көбiрек аңсаймын.

Оның үстiне, кезiнде Шыңғыстаудағы Абайда, Нарындағы Махамбетте әдеби орта болып па?!

— Сiздiң «Бәле жайлаған елдей қажыдым, құзғын сарыған жердей қажыдым, ит сарыған көлдей қажыдым» дегенiңiз осындай көңiл-күйде жазылған жолдар емес пе?

— Бәлкiм, солай болса солай шығар.

— Темiрхан аға, сiз кейiнгi кезде «Арымас аттар мiнетiн, тозбас тондар киетiн; қара тастарды қақ жарып, қарағайлардай қаптап өсетiн, қара нарлары шудалары желкiлдеп қара бұлттай көшетiн; Айғырлары күнге қарап кiсiнеп, биелерi айға қарап құлындаған, кетiссе — бұрылмаған, тәңiрден басқа қайтпаған ешкiмнен, iбiлiс, жындарға қара тастарды түттiрiп, дию мен перiге құмнан арқан естiрген» деп сөйлейтiн биiк рухты көк түрiктер сарынына салып, ата-баба үлгiсiмен жыр жазып жүрсiз. Ежелгi ата-баба сарынын аңсап, жыр төгуiңiзге не себеп болды? Әйтеуiр, бiр нәрсенiң түрткi болғанын iшiм сезетiн сияқты. Сезетiн сияқты мен өз ойыңызды бiлудiң арасында қаншалықты алшақтық жатқанын сiз де бiлетiн шығарсыз. Саят Жанатбекұлы деген досым бар. Iрi бизнесмен. Сiздiң өлеңдерiңiздi жақсы көредi. Аузынан тастамай айтып жүредi. Көк түрiктердiң сарынына салып жазатын жырларыңызға қарап, Сiздi баяғының алып батырларындай көз алдыма елестетем дейдi. Өлеңдегi алып тұлғаның өмiрдегi алып тұлғаға айналуын жақсылықтың нышаны деу керек шығар. Бақыттысыз ғой...

— Алдымен Саят Жанатбекұлы досыңа сәлем айт. Рахмет.

Ал ендi көк түрiктер сарынына келетiн болсақ, ол сарынды саусақтан сорып шығарып алғаным жоқ. Қанымызда, жанымызда бар сарын. Бiрақ қаншама ғасырлар бойы қамауда жатқан сарын. Тәуелсiздiк алғаннан кейiн барып құлағымызға жеткен, жан-жүрегiмiздi қозғаған сарын. Сол сарынмен жазғым келдi де тұрды. Мазалауын қоймады. Жаздым. Iрi сөйлеуге, молынан қамтып, тiптi қарпып сөйлеуге мүмкiндiк беретiн сарын екен. Қабылдап жатқан жұрттар да бар, қабылдамайтындар да бар. Әрi қарай ештеңе айтпаймын...

«Бақыттысыз ғой» дейсiң. Пенделiк тұрғыдан, шүкiр, бақыттымын. Бас аман, бауыр бүтiн, көйлек көк, қарын тоқ. Бiрақ азаматтық тұрғыдан ше? Тәуелсiз елмiз. Бұл — ең үлкен бақыт! Бiрақ солай бола тұра ауыз толтырып «бақыттымын» деп айта алмай, күмiлжiп қалатын тұстарым бар...

Жақында немерелерiмдi ертiп паркке бардым. Қазақтардың қарасы аз емес. Бiрақ бәрi, үлкен-кiшiсi түгелге дерлiк орысша сөйлеп жүр. Сонда бала-шағасын ерткен екi-үш қапқаздықтарды көрдiк. Бiр-бiрiмен өз тiлiнде тiл қатысады. Бұл не? Құдай-ау, өз жерi, өз елiнде сая таба алмаған қазақ тiлi соншалықты сорлы, соншалықты бейшара ма едi. Күнi кеше ғана «ақырып теңдiк сұраған» тiл емес пе едi?! Ендi не боп қалды? Тек иегiмiзбен жоғары жақты меңзеп көрсете беремiз. Кiнәнi соларға артамыз. Әрине, сөз жоқ, бұл тұрғыда жоғары жақтың әлi атқарар қыруар шаруасы бар. Бiрақ өзiмiзге де талап қоймаймыз ба?

Орыстың НХЛ-да ойнайтын атақты Павел Буре дейтiн хоккейшiсi бар. «Известиядан» оқыдым: сол Буре Мәскеуге бiр келгенiнде аэропорттан түскен бойда интервью берген. Ағылшын журналисi де сұрақ берген, әрине, ағылшынша. Бiрақ Буре қаншама жылдар бойы шетелде жүргенде өз тiлiндей болып кеткен ағылшын тiлiнде емес, орыс тiлiнде жауап қатқан. Бұған таңқалған ағылшын журналисiне Буре «мен дәл қазiр өз Отаным — Ресейде тұрмын. Мен Ресей азаматымын. Орыс жерiнде тұрғанда орысша сөйлесу менiң азаматтық борышым» деген. Ал бiз болсақ, өз жерiмiзде өз тiлiмiзде мансұқ етiп, бiр-бiрiмiзбен орысша сөйлесемiз. Ұят! Өз елiңде өз тiлiң еңсесiн көтере алмай тұралап жатқанда, азамат ретiнде, өзiңдi қалай бақытты сезiне аласың?!

Жең ұшымен жалғасып, ауыз жаласып, опырып асап, қотарып iшiп, өз елiн өзi тонап жатқан өз қандастарыңды көрiп отырып, өзiңдi сен қалай бақыттымын дей аласың?!

Арым дейтiн аруларың жезөкшелiкке салынып, қорғаным дейтiн ұлдарың iшiмдiкке түсiп, ине сұқтырып кетсе, елiн қорғамақ түгiлi қара басын қорғауға жарамайтын қауқарсыз боп бара жатса «бақыттымын» деп қалай көкiрек кермексiң?! Дәл осы жерде Чеховтың бiр әңгiмесi есiме түсiп тұр. Елдi мекеннен жырақта, тау-тастың iшiнде орналасқан бiр монастырьдiң игуменi күндердiң күнiнде жұрттың болмыс-бiтiмiн көргiсi кеп, қалаға кетедi. Қалада үш ай болып шаршап-шалдығып қайта оралады. Келген бойда, әңгiме күткен монахтармен де кездеспей, тамақ-су да iшпей бiр апта бойы «аһлап-уһлеп» бүк түсiп жатып алады. Бiр аптадан кейiн басын көтередi. Монахтарды шақырады, оларға көрген-бiлгенiн, сол көрген-бiлгеннен әбден түңiлгенiн айтады. Қала деген әбден бұзылған екен. Қыздары омырауы ашық көйлек киедi екен. Кiм құшақтаса соның құшағында кетедi. Бiр еркектен екiншi еркекке, екiншi еркектен үшiншi еркекке ауысып жүре бередi. Қаланы нағыз ұятсыздық, бетсiздiк, жалдаптық жайлап алыпты деп сөгедi. Сөгiп қана қоймайды, ағыл-тегiл еңiреп жылайды. Содан соңы не болды дейсiң ғой? Ертесiне бүкiл монах монастырьдi тастап жалдаптық жайлап алған қалаға қашып кетедi. Игумен безiнiп айтқан ұяттан жұрдай болған қалаға — аңсарлары ауып, естерi шығып — қашады. Ал бiз болсақ, «омыраулары ашық көйлек» киген қыздарды емес, тыр жалаңаш қыздарды жарнамалап жатырмыз. Жакстарымыз қайда бара жатыр деп ал-дал боламыз. Мұндайда сен өзiңдi бақытты сезiне аласың ба?!

— Сiздiң «Мен қазiр әлдекiмдермен күресе-күресе — таудың басына тас арқалап шыққандай — борша-боршамын, арса-арсамын. Мен қазiр әлдекiмдермен тiресе-тiресе аспаннан күркiреп жатқан қорғасындай ап-ауыр қара бұлттарды жерге сүйреп түсiргендей қажып шаршадым» дейтiн жолдарыңыз осылай ойлаған сәттерiңiзде жазылса керек.

— Не болғанда да, бұл өлеңнiң тек жеке басқа түскен қиындық кезде жазылмағаны анық. Тақырып-тамыры әрiде.

— Ұлы Мұхаңның — Мұхтар Әуезовтың «Жыл келгендей жаңалық сезiнемiн» дегенiндей, әдебиетке жыл өткен сайын жастар легi толқын-толқын болып қосылып жатқаны заңдылық. Ұлт бар жерде, халық бар жерде, әдебиеттiң де жойылып кетпесi анық.. Бiзде де әдебиетке келiп қосылып жатқан жаңа есiмдер баршылық. Солардың iшiнен қай жас қаламгердiң шығармашылығы өзiңiзге көбiрек ұнайды. Қай есiмдi ерекше атар едiңiз? Несiмен ерекшеленедi. Шығармашылығынан нендей жаңалық, қандай жақсы нышандар байқайсыз? Кiмдерге сенiм артасыз, кiмдерден үмiт күтесiз.

— Соңымыздан, құдайға шүкiр, тегеурiндi, талантты жастар легi келе жатыр. Олардың бәрiн тiзiп беру де, тiзiп бергенмен ерекшелiктерiн атап-атап көрсету де мүмкiн емес. Бiзге қарағанда бәрiне ортақ бiр-ақ ерекшелiктi айтуға болады: ойы бостан, еркiн жазады. Қалт жiбермей қадағалап отыратын цензура жоқ. Оларға айтар бiр-ақ тiлек бар: ар-ождан цензурасын ұмытпаса екен.

— Кейiнгi жылдары ең өнiмдi, iрi, сапалы жұмыс iстеген қай ақын-жазушыны атар едiңiз. Соңғы уақытта жарық көрген қай шығарманы үздiк деп танисыз? Қай қырынан?

— Ең өнiмдi, әрi сапалы жұмыс iстеген ақын-жазушыны, ол мынау едi деп көрсетiп беру қиынның қиыны. Өйткенi бәзбiр ақын-жазушылар қыруар шаруа бiтiрiп оны баспаға бермей отыруы мүмкiн.

Ал ендi қандай шығарманы оқыдыңыз, олардың қайсысын үздiк деп танисыз деген сұраққа келетiн болсақ өз ойымды айтып көрейiн. Мен жалпы поэзия болсын, проза болсын, сын, публицистика болсын мүмкiндiгiмше мұқият қадағалап оқып отыратын адаммын. Кейiнгi кезде, байқайсың ба, әңгiме жанры қатты дамып келедi. Бұл — үлкен өрiстерге алып барар жақсылықтың нышаны. Жарық көрген әңгiмелердi жiбермей оқуға тырысам. Әсiресе, маған Мұхтар Мағауиннiң «Тамызда жазылған әңгiмелер» топтамасы қатты ұнады. Ал Төлен Әбдiковтiң «Парасат майданын» бүкiл әдебиет кеңiстiгiмiздегi құбылыс деп ұғам.

Ал ақындар туралы қазiр ештеңе айтпай қоя тұрайын. Олар туралы үлкен топтама мақалалар жазбақпын. Айтарымды сонда айтармын.

— Прозашылар туралы сөз болып қалғандықтан осыған байланыстырып тағы бiр сұрақ берейiн. Кейiнгi кезде үлкен ақсақал Әбдiжәмiл Нұрпейiсов туралы қилы-қилы пiкiрлер айтылып жүр. Сiз ол пiкiрлерге қалай қарайсыз?

— Ия, әдебиеттегi аса iрi тұлғамыз Әбдiжәмiл Нұрпейiсовке орынды-орынсыз тиiсушiлер тым көбейiп барады. Бiрқатар адамдар үшiн ол кiсi отырса опақ, тұрса сопақ. Осыған таңқалам.

ПЕН клубы бар деп тиiседi. Ол клубтың негiзiн салушылар еврейлер көрiнедi. Ал болсын. Бiрақ адамды фактiмен, жасап отырған iс-қаракетiмен бағалау керек емес пе?! Егер ол кiсi қасына бүкiл еврейлердi жинап ап, қазақтарды кеудесiнен итерiп отырса, бәрiмiз де өре түрегелер едiк. Бетi аулақ деп терiс қарар ек. Бiрақ олай емес қой. Мүшелiгiне Морис Симошко деген бiр-ақ еврей бар едi, ол да Израильге кетiп, өлiп тынды. Жыл сайын қазақ әдебиетiнiң маңдай алды азаматтарына, өзiмiздiң үзеңгi қағыстырып қатар жүрген талантты тұлғаларына он мың доллардан сыйлық берiп жатыр. Тағы да ол сыйлықтың айналасында Алаш сыйлығының айналасындағыдай жалпақшекейлiк жоқ. Алған адамдардың бәрi де сен тұр, мен атайындар.

Мен, бiрден айтайын, ол клубқа мүше емеспiн. Менi Әбiджәмiл ақсақалымыз клубына шақырған емес. Шақырмайды да. Шақырса да бармаймын. Өткен сайлауда, өзiң бiлесiң, менi сол кiсiнiң адамы деп қарсы үгiт жүргiздi. Ал мен ол кiсiмен бетпе-бет жеке отырып шай iшкен жан емеспiн. Мен ол кiсiден тiптi бiр ауыз жақсы сөз дәметпеймiн де! Қажетi де жоқ. Бiрақ шындықты айту бәрiмiзге парыз емес пе?

Екiншiден, ол кiсiнiң шығармашылығы туралы ерiнбегеннiң бәрi екi ауыз сөз айтатын болды. «Соңғы парыз» туралы әртүрлi пiкiрлер айтылып жатқандықтан оған мен араласпай-ақ қояйын. Бiрақ түбi ол шығарма да өзiнiң лайықты бағасын алатынына сенем.

Менi, әсiресе, айран-асыр ететiнi «Қан мен тер» туралы айтылатын пiкiрлер. Оу, ол шығарма — бiздiң, бiздiң емес-ау бүкiл халқымыздың бойына, қанына, ойына сiңiп кеткен шығарма ғой. «Қан мен тер», керек десеңiз, әдебиеттегi санаулы ғана ұлттық құндылықтарымыздың бiрi, оған тиiсу сол ұлттық құндылықтарымызға тиiсумен бiрдей. Бүгiнде қолтығынан демеп қоқырайтып жүрген шығармалардың көбi күнi ертең-ақ күл-қоқыстың арасына кетедi, ал «Қан мен тер» қалады.

Басқасын былай қойғанда, Тәңiрберген, Еламан, Ақбала, Судыр Ахмет, Сүйеу қарт... сияқты тұтас образдар галереясын қайда жiбересiң. Оларды санаңнан сүртiп тастай алмайсың. Сүртпек түгiлi, балталап бұза алмайсың. Бұзам деу бос әурешiлiк! Бос тыраштық!

— Шамырқаныңқырап кеттiңiз. Шамалы жүйке тамырларды босататын бiр сұрақ берейiн. Сұлулыққа қалай қарайсыз, сұлулармен қалайсыз?

— Сенiң «жүйке тамырларды босататын» сұрағыңа болайын! Бiздiң жасымызда жүйке тамырларды бiр-бiрлеп үзетiн осы ғой. Қалай қараушы ем, өлiп-өшiп қараймын да! «Сұлу» деген өлең жазғам. Содан үзiндi оқып берейiн.

Ғажабын-ай!
Көрген кезде
Жүрегiңдi жарып жiберердей,
От қылып жағып жiберердей
Мынау сұлулықтың
Азабын-ай.
Неткен сиқыр бұл?!
Дуалап, арбамай-ақ
Жан алғандай...
Айдың нұрынан,
ақынның жырынан,
Ақ гүлдiң кекiлi мен
Тереңнiң тұнығынан
Жаралағандай...
Ғажабын-ай!
Азабын-ай!
Демi тисе —
Алтынмен
Апталып қалардайсың,
Күлкiсiнiң
Лебi тисе —
Күмiспен
Қапталып қалардайсың.
Аққудай сыланып,
Тал шыбықтай бұралып,
Үкiдей
Үлпiлдеп тұрғаны-ай!
Сөйлесе —
Ақ тамағы
Бұлбұлдың көмейiндей
Бүлкiлдеп тұрғаны-ай!
Ғажабын-ай!
Азабын-ай!

Мен сұлуларға осылай қараймын. Салғырт қарай алмаймын!

— Қазiр орысша ойлап, қазақша көркем шығарма жазатын дүбәра жас қаламгерлердiң саны артып келедi. Бұл жақсылықтың нышаны ма, әлде жамандықтың белгiсi ме?

— Бұл — жамандықтың ғана белгiсi емес. Бұл рухани қатер! Қатерлiлiгi сонда, олар жазатынын жазып, өз беттерiмен жүрмей тiлiмiзге де, ұлттық дiлiмiзге де /менталитет/, тiптi дiнiмiзге де аузына келгенiн айтып, әрпiл-тәрпiл сөз айтады. Бiрi «әдебиет үшiн тiлдiң не керегi бар» деп соқса, екiншiсi «тоңқаңдап намаз оқиды» деп дiнiмiзге тiл тигiзедi.

Постмодернизм деген ағымды қайта-қайта алға тартады. Олардың мұнысын түсiнуге болады. Өйткенi олардың одан басқа қорған-бекiнiсi жоқ. Топырақ жоқ, тамыр жоқ. Ұлттық болмыс-бiтiмнен ада. Кейбiреулерi таланттан жұрдай. Сонан кейiн «постмодернизм!» деп айқайлап жар салмай қайтсiн! Шынын айтқанда, сол бiр даңғыраған түбi тесiк бос шелектерге мән бермеймiн. Менiң мән беретiнiм, сол бiр даңғырлаған түбi тесiк бос шелектерге кейбiр ағаларымыздың қамқор болатыны. Соған ренжимiн.

— «Көк түрiктер сарынынан» кейiн қандай бағытта өлең жазбақ ойыңыз бар. Сезiм, ғашықтық, махаббат тақырыбына айналып соғу ойыңызда жоқ па?

— Сезiм, ғашықтық, махаббат тақырыптарын көк түрiктер сарынымен де жазуға болады. Ол сарынның мүмкiндiгi аса мол. Тiптi шексiз. Iс-жоспар жайына келер болсақ, әлгiнде айттым ғой, көк түрiктер заманынан берi қарайғы өлең өлкесiне экскурс жасағым келедi, яғни мақалалар жазбақ ойым бар. Арғысын, құдай ғұмыр берiп жатса, көре жатармыз.

— Қазiргi әдебиет майданында Сiздi көбiнесе не нәрсе алаңдатады?

— Көп нәрсе алаңдатады. Бiрақ, әсiресе, менi көп алаңдататыны, өзiң де бiлiп-көрiп отырсың, тұтас ұлт ауыздарына қарап отырған рухани ұстындарымыздай ағаларымыздың бiр-бiрiмен жаудай жағаласып, айтысып-тартысып бара жатқандары. Ең жаманы, былапыт сөздермен айтысатыны. Бiзде бiр күмәндi түсiнiк қалыптасқан. Айтыс-тартыстан ақиқат туады деген. Айтыс-тартыстан, тағы да былапыт сөзбен айтылатын айтыс-тартыстан, ешуақытта ақиқат тумайды. Ақиқат ондай былапыт жерден қашып кетедi. Ондай былапыт айтыс-тартыстардан тұла бойын жалба-жұлба жүн басқан, аузынан күл бұрқыраған қара бәле туады. Қара бәле ел iшiне бүлiк әкеледi. Сол ағаларым, бiр-бiрiмен ауыз жаласып бiтiсiп кетпесе де, тынышталса екен деймiн.

Әрине, әдебиетте түрлi көзқарастар болуы заңды. Бiрақ ол көзқарастарды, көз алартпай-ақ, мәдениеттi түрде пiкiр таластырып айтуға болады ғой. Ағаларым бiр-бiрiне қорлайтын сөз айтпаса екен. Олар қойса, қалғандары да «қаруларын» қолынан түсiредi.

---